Не хотел воевать – будешь сидеть

Марьяна Торочешникова: Суд в Москве приговорил к семи с половиной годам колонии общего режима и штрафу в 600 тысяч рублей одного из лидеров запрещенного в России националистического объединения "Русские" Александра Белова (Поткина). Его признали виновным в легализации денежных средств, экстремизме и призывах к экстремистской деятельности. Кроме того по решению суда, Белов обязан выплатить в счет казахстанского БТА-банка, признанного потерпевшим по делу, почти 5 миллиардов рублей.

Многие наблюдатели, как и сам Белов, считают это дело ангажированным, называя его расправой Кремля над влиятельным политическим оппонентом.

Так ли это? Что на самом деле кроется за приговором в отношении заметной фигуры российского националистического движения? Насколько влиятельны националисты в российской политике и находят ли они поддержку в обществе?

В студии Радио Свобода директор информационно-аналитического центра СОВА Александр Верховский, на видеосвязи адвокат Александра Белова – Иван Миронов, политолог Андрей Пионтковский и руководитель Комитета "Нация и Свобода" Владимир Басманов.

Марьяна Торочешникова: Прежде, чем начать сегодняшний разговор, я предлагаю посмотреть короткий видеофрагмент из зала суда, где побывал вчера наш корреспондент Иван Воронин, он успел записать короткий комментарий Александра Белова.

Марьяна Торочешникова: Сейчас я обращаюсь к адвокату Ивану Миронову: расскажите, пожалуйста, о том, как проходило предварительное следствие и само судебное разбирательство. С вашей точки зрения, насколько оно было непредвзятым и объективным?

Иван Миронов: Сложно называть непредвзятым и объективным предварительное следствие, когда следователь подошел к нашему подзащитному и спросил: "Ты знаешь, почему меня назначили? Потому что я татарин, я мусульманин". Все это закончилось очень печально, потому что на мой телефон стали поступать угрозы от следователя, где он грозился физической расправой с Александром, говорил, что принесет отвертку в изолятор, воткнет ее в глаз, если он этого не осуществит, то его накажет Аллах. Следователя по нашей жалобе, по нашему заявлению отстранили от дела, но он немедленно пошел на повышение и возглавил межрайонный Бабушкинский следственный комитет. Это человек, который готовил всю доказательную базу для суда. Суд построил свое решение на четырех составляющих — это один секретный свидетель Иванов, который даже не был допрошен в суде, суд просто процитировал его показания, которые связывали Белова с Аблязовым. Второе — это показания секретного свидетеля Васильева, которого мы по шумящейаудиосвязи допросили, но свидетель не смог даже повторить ничего, из того, что говорил на предварительном следствии. Свидетель Боровиков, которого привезли в кандалах в суд, где он нам как по написанному рассказывал то, что у Поткина есть заокеанские хозяева, его курируют американские, зарубежные спецслужбы, что целью его было свержение конституционного строя в ряде государств, в том числе в России и в Казахстане. Это дословные показания, на которые суд в своем приговоре ссылался. И четвертое, самое важное и самое опасное, я считаю, потому что оговоры были всегда в нашей системе — это экспертное заключение. Экспертное заключение госпожи Сикераж и Кирюк, которые основывают свои выводы на таком интересном документе, который называется "Теоретические и методологические основы судебной психолого-лингвистической экспертизы текстов по делам, связанным с противодействием экстремизму". Вот этот антиконституционный документ, который сегодня, по сути, является законом, позволяет любой текст, в том числе классическую литературу подвести под уголовную статью. Потому что данная методичка, авторами которой являются Кукушкина, Сафонова и та же Сикераж, фактически вносит уголовные запреты на негативную оценку, на угрозу и фактически на мысль, которая выражается речью. Один из примеров их классических, который приводится в этой методичке — это фраза «русский, помоги русскому», где они говорят, что это классический пример экстремизма, потому что смысл данной фразы — не помогать другим народам, живущим на территории России. Таким образом понятно, что "Россия для русских" - это уже железобетонный фашизм и экстремизм, независимо от того, что Александр III впервые ввел эту фразу в оборот. Кроме этого надо запрещать того же Гоголя, "Тараса Бульбу", который говорит о "проклятых ляхах", Лермонтова, который в "Герое нашего времени" пишет: "ужасные бестии эти азиаты", потому что это негативная оценка, "злой чечен ползет на берег, точит свой кинжал"… Фактически все эти произведения подлежат обязательному запрету, а этих авторов необходимо исключать из школьной литературы. "Войну и мир" возьмите, там тоже французы негативно оцениваются. Тот же Тютчев, "умом Россию не понять, аршином общим не измерить, уней особенная стать, в Россию надо только верить", здесь заложено превосходство русских над всеми остальными. Это бред, который сегодня не лицензировался никем, не проходил никакие общественные слушания, сегодня это используется в качестве инструмента борьбы за инакомыслие. То есть фактически эти дамы ввели оруэлловское понятие "мыслепреступление", выраженное речью.

Марьяна Торочешникова: Как вообще получилось, что Александра Белова судили в России за преступление против антиконституционного строя в Казахстане? Почему это дело рассматривалось здесь, а не в Казахстане?

Иван Миронов: Долгое время статья об экстремизме была подвешена, он проходил в качестве подозреваемого. Она возникла по доносу некоего гражданина Казахстана, который писал: я долго слежу за деятельностью Поткина, он провокатор, организатор массовых беспорядков, чтобы в Казахстане не повторилась история Украины, необходимо принять меры и его изолировать. Эта бумажка, этот донос, кстати, у нас доносы очень распространены, взять дело моего отца, которое сейчас рассматривается в Басманном суде, там тоже его преследуют за книги, за мысли, тоже дело возбуждено по доносу господ Прошечкина из Антифашистского комитета и Дашевского. Мы полностью погрузились в 20-30-е годы, все повторяется. Почему-то эти господа считают, что они не повторят судьбу Зиновьева и Каменева, которые сначала аплодировали расстрелам и преследованиям, а потом сами повторили участь тех жертв, репрессиям против которых они рукоплескали. Дело отца, дело Поткина возникают исключительно по доносам. Там был казахский товарищ, который давал показания по Скайпу, он сказал, что в сети интернет интересовался деятельностью Поткина, в итоге посчитал, что это опасно для конституционного строя Казахстана.

Марьяна Торочешникова: Если это опасно для конституционного строя Казахстана, то Россия причем, почему в России дело было возбуждено, расследовалось и суд состоялся именно в России?

Иван Миронов: У нас есть договор о правовой помощи между двумя государствами. Соответственно, все запросы были направлены казахской стороной в Российскую Федерацию, Следственный комитет взял под козырек и начал все это копать и расследовать. Когда мы общались со следователями, те до конца не верили, что этому делу будет дан ход, потому что основания, которые там приводятся, совершенно дикие. Они говорят, что было создано экстремистское сообщество для совершения экстремистских преступлений на территории России и Казахстана, цель была свержение конституционного строя. К этому добавился ролик "Александр Белов (Поткин) на разборке". В режиме лайф, нон-стоп тогда снимали деятелей оппозиционного движения в рамках проекта "Срок". Он попал в объектив камеры "Срока", этот материал был передан "Ленте", "Лента" это разместила у себя. Следствие и суд опирается на этот факт, они утверждают, что якобы это было размещено в интересах Белова. Кроме того, эти два текста, которые появились, "Злой казах", совершенно провокационные, гнусные тексты, абсолютно беззубые и бесполезные по своей сути, но провокационные, потому что там прописано разжигание социальной розни. Ориентировочный план мероприятий 16 декабря, который должен быть якобы реализован в Астане. Они вообще были помещены в контексте негативных клеветнических статей в адрес Белова, когда два неких автора шельмуют Сашу как предателя, как врага, как провокатора: вот посмотрите, что он написал. Абсолютная клевета, абсолютная провокация, но следствие делает выводы, что эти тексты с клеветой, с грязью в отношении самого себя разместил Саша в своих же интересах, причем это не доказано никак и не нашло своего подтверждения в суде, для того, чтобы сеять вражду и рознь и осуществлять призывы к экстремистской деятельности.

Марьяна Торочешникова: Александр, пару слов по поводу экспертиз, которые присутствуют в делах об экстремизме в России. Потому что я знаю, что СОВА ведет рейтинг дел, в которых незаконно используется антиэкстремистское законодательство.

Александр Верховский: Про экспертизу в двух словах очень сложно сказать. Но это действительно большая, больная проблема всех дел, связанных с этим законодательством. Я могу заметить, что Сикераж, например, нормальный эксперт. Люди разные, прямо скажем, пишут они разное. Проблема в значительной степени в том, что да, действительно суды, а до этого следствие вместо того, чтобы расследовать что-то, они фактически делегируют выяснение вопроса, было там возбуждение ненависти, не было, призывы были к тому, сему, не было, неким экспертам академическим, дальше уже как повезет. Если следствие очень хочет определенного результата, то ему везет. Если его не устроит один эксперт, то найдется другой эксперт, третий, пятый, рано или поздно все получится. Эта система совершенно порочная, к сожалению, от нее пока я не вижу, как отступить. Мы пытались всех уговаривать, но никто не уговаривается. Это большая проблема. Скажем, в деле Белова экспертиза по этому ролику злополучному "Белов на разборке", там неважно, честно говоря, что написано в экспертизе, если смотреть этот ролик как художественное произведение с обвиняемым в главной роли, то обычному человеку, не эксперту высоколобому, ясно, что он всячески намекает слушателям, кто бы ни были эти слушатели, что ходить надо с ножом, что бить надо первым и так далее. Там нет призывов в буквальном смысле, потому что он не на митинге выступает, но тем не менее, иначе этот текст не прочитывается.

Марьяна Торочешникова: Да, но намеки нельзя трактовать как преступление.

Александр Верховский: Это неизвестно. У нас так написан уголовный кодекс, что сказано «действие, направленное на...». А какие это действия, это может быть и намек. Но бывает такой намек, что не понять нельзя. Это на самом деле должен по уму в нормальном процессе решить судья, который здоровый человек, с нормальным русским языком. Он смотрит этот ролик длиной всего три минуты, может понять, что говорит человек — это совсем нетрудно. Да, непонятно, зачем здесь экспертиза, понятно, что Белов там говорил. Да, адвокат прав в том, что главная проблема не в том, что он говорил, а в том, было ли это высказывание публичным с его стороны. Если он это говорил интервьюеру с тем, чтобы это потом было опубликовано — это одна история, если он просто говорил, пока они в машине куда-то ехали, то это другая совсем история, может быть, он просто разговаривал. Вот что должно было следствие доказывать. У нас следствие полностью фокусируется в делах о публичных высказываниях на самом содержании высказывания. Если в содержании высказывания есть что-то похожее на состав статьи, то все остальное обычно следователи и суд не рассматривают. Это проблема правоприменительная очень серьезная. Поэтому, собственно говоря, у нас количество приговоров по 280, по 282 статьям растет год от года так стремительно. Потому что необязательно у Белова, у любого, много у кого, скажем так, можно найти высказывания, которые подойдут под состав статьи. Если не исследовать ситуацию, контекст, а просто вытащить эти несколько фраз, то количество осужденных, сейчас оно сотнями измеряется, при желании можно будет измерять и тысячами.

Марьяна Торочешникова: Андрей Андреевич, вы были одним из тех людей, кто в самом начале только этого уголовного преследования Александра Белова поддержал его, и вы же были одним из тех, кто назвал это преследование политически мотивированным. Почему вы считаете, что Белова, простите за такое слово, закрыли как конкурента?

Андрей Пионтковский: Нет, я не считаю, что его закрыли как конкурента, его закрыли как патриота России, который отказался выполнять преступную миссию, которую путинский режим рассчитывал возложить на русских националистов. Ведь преследуют не только Белова, преследуют и Демушкина, и других националистов. Им конкретно предлагалось возглавить диверсионные группы, типа маньяка Гиркина отправиться в Донбасс и другие регионы Украины реализовывать безумную концепцию «Русского мира». Громадным разочарованием для путинской власти был отказ большинства русских националистов, подавляющего большинства участвовать в этом преступлении против украинского народа и русского народа. Именно поэтому с такой яростью они обрушились на людей, отказавшихся выполнять их преступную миссию. Жестокость, с которой расправляются с Беловым —показательна, это стремление запугать всех остальных, не только националистов, но и все российское общество. Война с Украиной - это экзистенциальный выбор для всей России. От того, будет ли она продолжена или все-таки мы найдем возможность и силы ее остановить, зависит, я не преувеличиваю это, будущее России. Поэтому на этом процессе и на отношении общества к нему решается очень многое.

Марьяна Торочешникова: Кстати, наиболее распространены комментарии к приговору в отношении Александра Белова, написанные в таком духе: "Мне как человек Белов не симпатичен, скажу откровенно, тем более не симпатична его идеология, но его позиция по Украине обеливает все". Очень многие повторяют либо это, либо что-то в том же духе. Многие называют этот срок - 7,5 лет, к которм суд приговорил Александра Белова, сталинским. Я здесь не соглашусь, пожалуй, потому что людям, которые хранят мизерные дозы наркотиков, дают по 9-13 лет, уж не говорю о тех, кого судят по делам "Хизб-ут-Тахрир" (запрещенная в России организация- РС), когда на ровном месте буквально люди получают и по 20 лет колоний. Еще очень распространено мнение о том, что этот приговор вынесен не только Александру Белову лично, но и всему русскому националистическому движению. Пишут, например: «Пора понять, что националистическая субкультурнаятусовка не имеет никаких шансов в большой политике, зато имеет все шансы угодить за решетку, поскольку она самый уязвимый сегмент оппозиционного спектра. Мировое сообщество за националистов вписываться не любит, а российское гражданское общество неохотно протягивает им руку помощи». Можно ли говорить сейчас о том, что в России есть националистическое движение в принципе? Есть ли лидеры этого движения? Есть ли, в конце концов, у России свой Ле Пен?

Александр Верховский: Ле Пена нет — это самое простое. Движение, конечно, есть. С тех по, как стало что-то легальным в нашей стране в конце 80-х, с тех пор оно и есть. Оно никогда не было единым и, наверное, не должно быть единым, там люди разные с разными взглядами на то, что такое национализм и вообще, как они видят будущее страны. Это движение, начиная с 2013 года, находится в непрерывном серьезном упадке, а сейчас в состоянии крайне плачевном, если сравнить с тем же 2013 годом. И дело совсем не только в репрессиях, хотя репрессии, несомненно, имеют место. Но репрессии в свою очередь не направлены именно и только на тех националистов, которые не поддержали «Новороссию», весь этот проект, тут я бы не согласился с господином Пионтковским. Например, Басманову никто не мог предлагать создавать никакие боевые отряды, потому что он эмигрировал до этих событий. Демушкин утверждал, помнится, что ему как раз предлагали, он отказался. Демушкин находится на свободе. Надо сказать, что вся националистическая общественность удивляется, как он вообще до сих пор на свободе со своей богатой биографией. На этот счет есть распространенное мнение, я даже могу его не транслировать, понятно, какое. Белов действительно до того, как был арестован, был одной из ключевых фигур движения. Он очень хороший оратор, он действительно был лидером большинства, более радикального, можно сказать, не именно уличных головорезов, но и такие там тоже были. То есть сказать, что это движение умеренных националистов, невозможно. Глядя на "Русский марш" и на людей, которые вокруг него находились, язык не поворачивается сказать, что это умеренное движение.

Марьяна Торочешникова: Но при этом он находил общий язык с так называемой либеральной оппозицией.

Александр Верховский: Как выглядел этот общий язык? Я хорошо помню эти митинги протестные большие в конце 2011 года — начале 2012 года, когда националисты во главе с Беловым пытались штурмовать сцену, например. Это форма сотрудничества такая была. Либеральные лидеры считали в то время, видимо, что без националистов никак. Хотя почему без них никак, мне и тогда не было понятно. На митингах националистов никогда и тысячи не набиралось. Большинство националистов, ходивших на "Русский марш", не ходили на протестные митинги — это была одна из первых проблем, которая с движением случилась. Но, тем не менее, считалось, что без них никак, по-моему, до сих пор так многие считают. Этим, наверное, что-то объясняется в политических играх в оппозиции, но я не готов вдаваться. Да, действительно, приговор Белову — это приговор не только ему лично. Он важный человек в движении, он, конечно, не конкурент Кремля, вообще это движение несопоставимо маленькое, но, тем не менее, по какой-то причине оно подвергается такому серьезному давлению, гораздо более серьезному, чем либеральная оппозиция — это очевидно по наказаниям, которые мы видим, и это опять не только про Белова. Почему это происходит - на самом деле неочевидная совершенно вещь. Сказать, что власти боятся, что это движение выведет массу людей на Кремль, оно уже много раз продемонстрировало, что оно не выведет массу людей. Может быть, именно давление на этот сектор началось не с началом войны на Донбассе, когда этот сектор разделился на сторонников "Новороссии" и противников "Новороссии", причем среди противников "Новороссии" оказались более радикальные элементы, включая таких настоящих наци стопроцентных. И не в этот момент началось давление, давление началось тогда, когда основная фаза боевых действий кончилась и возникла перспектива возвращения боевиков назад. Я подозреваю, что давление на разные радикальные группы, а давят, кстати, не только националистов, сталинистов, например, давят — это те точки, где могла бы кристаллизоваться эта неприкаянная масса вернувшихся боевиков.

Марьяна Торочешникова: Я прочитаю такой из комментариев к истории, связанной с приговором Александру Белову: "при Суркове русским нацистам хорошо жилось не только политически, но и материально. У многих были хорошие бизнесы, хорошие спонсоры. Доходило до того, что их даже на встречу с Путиным таскали. Всё закончилось с приходом в АП Володина. Хорошо ведь известна его фраза в узких кругах в отношении таких мелких политических групп: "Всё, лафа закончилась, крутитесь теперь сами". Это еще одна из версий, почему решили с одной стороны бросить этих националистов, а с другой может быть начать подавливать. Андрей Андреевич, с вашей точки зрения, есть ли вообще какие-то перспективы у националистического движения в России?

Андрей Пионтковский: Давайте прежде всего не будем путать термины. В произнесенной вами цитате подменялись слова "националисты" словами "нацисты". Нацистами являются люди, которые провозгласили фашистскую концепцию "Русского мира". Крымская речь Путина 14 марта 2014 года, это отмечали многие эксперты и я в том числе, это ремейк речи Гитлера в Рейхстаге после присоединения Судет, те же самые концепции собирания исходных земель, право защищать везде не граждан России, любое государство обязано защищать своих граждан, а этнических русских, русскоговорящих и так далее. Внешняя политика России является сегодня просто копией политики германского Рейха 30-х годов. Поэтому давайте слова "нацисты" будем применять к Путину, к Медведеву, к Шувалову, к Дворковичу, к тем людям, которые может быть даже называют себя либералами. Еще раз повторю, это фундаментальный вызов и разлом в российском обществе, в политической среде — это отношение к войне с Украиной и концепции "Русского мира". Я совершенно не приемлю гипотезу, которую здесь высказывает коллега, что, оказывается, репрессии против людей, выступивших против нацистской политики, как осужденный сегодня Белов (Поткин), они как бы носят превентивный характер, чтобы вокруг этих людей не объединялись те бандиты, которые возвращаются из Донбасса. Война с Украиной полностью изменила политическую систему координат в России и определила, кто у нас является настоящими нацистами.

Марьяна Торочешникова: На связи с нами Владимир Басманов, брат Александра Белова (Поткина). Скажите, за что на самом деле вашего брата отправили на 7,5 лет в колонию общего режима?

Владимир Басманов: Фактически Александр был осужден за свое активное участие в жизни и борьбе российской оппозиции. Мало кто знает, но именно он начал первый в России кампанию за отставку Путина в 2011 году. Он вышел на трибуну многотысячного, там было 20 или 30 тысяч человек, "Русского марша" и заявил, что будут в ближайшее время сфальсифицированы выборы в Государственную Думу, поэтому мы, русские люди, должны выйти на улицу и начать кампанию за отставку Путина. Прямо объявил, что выходим все в центр Москвы в декабре. Причем его слова не разошлись с делом, он так же первый 4 декабря 2011 года вывел своих сторонников в центр Москвы против фальсификации выборов, потом, соответственно, началась кампания, которая продолжалась несколько лет. Это та часть, существенная и главная, она может быть важнее Украины. Потому что если бы он, скажем так, повелся на посулы и предложения чекистов, властей Российской Федерации и поддержал их агрессию в Украине, тогда бы, возможно, ему бы простили те действия, которые он предпринимал в 2011-12 годах. Но здесь объединилось в одно сразу несколько. Это человек, который первый, по сути, начал попытку революции против режима чекистов, режима Путина в стране. Такое не забывают. Второе: отказ его от предложения спецслужб Российской Федерации принять участие в переброске боевиков на территорию Украины, что касается Донбасса и до этого Крыма. Тоже мало кто знает, ему предлагалось сотрудниками государственных структур Российской Федерации совершать террористические акты на территории Украины и Франции. То есть это не про Донбасс речь — это особенные темы. Он отказался это делать и тем самым подписал себе приговор.

Марьяна Торочешникова: Есть какие-то документальные свидетельства, подтверждения того, что ему предлагали действительно устраивать диверсии где-то в Европе? Пытались ли вы каким-то образом привлечь к этому внимание, может быть, европейских правоохранительных органов?

Владимир Басманов: Какие здесь могут быть дополнительные свидетельства? Встречаются с человеком и говорят: мы тебя простим, если то-то, то-то сделаешь. Он говорит потом "да" или "нет". Федеральная служба безопасности не подтвердит эти вещи. Кто конкретно этим занимается? Этим занимается Управление защиты конституционного строя Российской Федерации, то есть те люди, которые в принципе в дальнейшем стояли и за организацией уголовного дела. Если посмотреть материалы уголовного дела, казалось бы, там и экономика, и какая-то ерунда, связанная с Казахстаном, но кто инициатор — служба защиты конституционного строя. Казалось бы, прием здесь какие-то земельные участки в Подмосковье и защита конституционного строя? По сути, он сказал «нет», в 2014 году они ему ответили. Это что касается, как это все пошло. А что далее, тоже на это мало обращают внимания. Ему присуждено не только 7,5 лет заключения, уже, когда он освободится, если будет живой, если ему не продлят это заключение, ему запрещено на 6 лет заниматься общественно-политической деятельностью, выезжать за пределы Москвы. То есть ему будет тогда примерно 55 лет, уже человек в возрасте, его просто хотят удалить с общественно-политического поля. Понимая, видимо, что происходит, на суде он прямо заявил, когда был приговор озвучен, о том, что он призывает поддерживать оппозицию, призывает голосовать за ПАРНАС, призывает всех неравнодушных людей, всех националистов формировать группы поддержки, которые будут агитировать и поддерживать либеральную партию ПАРНАС. Лидер ПАРНАСа убит путинцами, для нас нет сомнения, что партия подобного рода — это действительно настоящие противники чекистского режима. Поэтому есть заявление Александра, которое он сделал на суде, есть позиция многих националистов, которые на свободе, мы обязательно в комитете «Нация и свобода» поддержим эту тему. Уже в ближайшие дни начнем формирование групп националистов во всех регионов страны в поддержку Партии народной свободы, потому что нам сегодня нужна свобода всем, независимо от взглядов и убеждений.

Марьяна Торочешникова: Я хочу предложить послушать москвичей. Наш корреспондент Святослав Леонтьев вышел на улицу в Москве и спрашивал прохожих, как они думают, использует ли власть суды для борьбы с политическими оппонентами и неугодными. На мой взгляд, любопытная подборка.

Марьяна Торочешникова: Андрей Андреевич, прошу вас прокомментировать то, что мы увидели. С вашей точки зрения, насколько это репрезентативная была подборка и действительно ли сейчас общество не сочувствует тем деятелям оппозиции, неважно, системной, несистемной, которые оказываются под уголовным преследованием?

Андрей Пиотковский: Как я могу судить о репрезентативности? Я не социолог, я не проводил этот опрос. Если репрезентативен тот безумец, который сказал — ну как же не арестовывать и не судить, когда такое громадное воровство. Хотя известно, что самые крупные коррупционеры — это руководители государства. Информации более чем достаточно. На мой взгляд, это случайный набор случайных отражений того, что люди время от времени слышат в своем зомбоящике.

Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, если говорить конкретно об Александре Поткине, в том числе, и националистическом российском движении, у него есть шансы найти поддержку в обществе в настоящее время или общество настолько расколото, настолько поделилось на "Крым наш" и "Крым не наш", что это бесполезно?

Андрей Пионтковский: "Крым наш" и "Крым не наш" - это раскол не случайный, а принципиальный раскол общества, от которого зависит и будущее страны. Мы 46 минут разговариваем, наш уважаемый коллега, который находится в студии, за это время ни разу не выразил никакого сочувствия политическому заключенному Белову. Он у нас занимается борьбой с фашизмом официальной и в упор не видит того нарастающего фашизма во внешней и во внутренней политике Кремля, которую реализуют руководители нашего государства. Это очень удобная позиция для борьбы с фашизмом. Конечно, от людей с такой позицией ожидать какой-то симпатии к Белову и многим другим политзаключенным очень трудно.

Марьяна Торочешникова: У нас же не задача выступить с симпатиями и антипатиями в отношении конкретного человека, пытаюсь разобраться, что вообще сейчас происходит. Вынуждена выступить в защиту Александра Верховского, поскольку, с моей точки зрения, информационно-аналитический центр СОВА проводит серьезную исследовательскую работу, в том числе, для изучения таких явлений.

Александр Верховский: Дело не в симпатиях на самом деле. Да, я не очень симпатизирую Белову не потому, что он сидит или не сидит, это зависит от его взглядов, а не от его положения. Любому человеку, который сядет на 7 лет, конечно, можно посочувствовать, чего говорить. К сожалению, я плохо знаю дело. Вся эта история про отмывание денег, я ее просто не понимаю, честно говоря, даже не пытаюсь сделать вид, что понимаю, как устроена эта часть. Я думаю, что именно она с формальной точки зрения дала возможность назначить такой срок, потому что остальные обвинения не тянут никак на 7 лет. Несомненно, это политическое решение. Я думаю, что все приговоры по заметным персонам всегда политически мотивированы вне зависимости от того, нашли реально к чему прикопаться или выдумали с чистого листа, бывает и так, и так, естественно. Так у нас устроено правосудие. Я не думаю, что претензии к Белову связаны с его такой выдающейся ролью в оппозиции. Его брат Владимир Басманов немного фантазер про 20-30 тысяч на "Русском марше". В 2011 году, когда Белов произносил свою речь, было 6 тысяч — это очень добрая оценка. Сказать, что именно Белов в декабре 2011 года что-то инициировал, мы все это своими глазами видели, явно это был не Белов.

Марьяна Торочешникова: По-моему, это был Удальцов. Митинг на Чистых прудах.

Александр Верховский: Белова вообще не было на сцене на Чистых прудах, если я правильно помню. Он выступал, конечно, потом, кто бы спорил. Я не настаиваю на своей гипотезе, почему власти так взялись за националистов, но действительно этому какое-то объяснение должно быть. Потому что движение, в самом деле, в упадке, причина этого упадка скорее внутренняя по отношению к этому движению. Оно существует в нынешнем виде примерно с начала 2000-х годов, и как раз в значительной степени это его заслуга, Белов олицетворяет националистическое движение, как оно есть в XXI веке, а до этого были другие люди и другое движение, оно не смогло дальше в определенной степени расшириться. Что они ни делали, дальше не расширялось никак. И это проблема, могут ли они рассчитывать, не именно они, другие люди, другие русские националисты рассчитывать на то, что у них будет массовая поддержка? Невозможно предсказать на сто лет вперед, но явно не в ближайшие пару лет это случится. Я думаю, что здесь принципиальная проблема не в том, что они националисты, а в том, что они сами по себе, они не действуют от лица государства. Мы же знаем по опросам, что примерно половина наших граждан, до начала всей этой истории их было больше половины, сейчас меньше половины очень не любят "понаехавших", как у нас говорят, мигрантов, своих же сограждан с Кавказа.

Марьяна Торочешникова: У очень многих кандидатов в депутаты сейчас это одна из важнейших строчек в агитке — наведение порядка в миграционной политике.

Александр Верховский: Это популистская тема, казалось бы, очень хорошая. Есть движение, теперь считай было, которое на этой теме все время пыталось выехать и никуда не выехало. Как же так, почему эта половина населения совершенно не желала его поддерживать? Какое-то этому объяснение должно быть. Движение, скорее всего, не годилось внешним видом, что называется. Очень трудно обывателю примкнуть к "Русскому маршу", уж больно это неприятное зрелище. Возможно граждане, что, я думаю, более важно, не готовы в принципе свои чаяния антимигрантские те же самые доверить каким-то независимым активистам, которые неизвестно откуда, не утверждены в телевизоре.

Марьяна Торочешникова: Плюс боязнь реальных фашистов. Действительно многие ставят знак равенства между ними и националистами.

Александр Верховский: Если пообещать, что бить будут только других, а их не будут, я думаю, многие бы поверили. Были даже опросы интересные: люди с охотой поддерживали казачьи патрули. Они вообще не знают, что такое казачьи патрули, они их никогда не видели, но казаки — это явно утвержденное государством явление, поэтому был очень высокий уровень поддержки в опросе. А какие-то другие слова, связанные с оппозиционным националистическим движением, вызывал нижайший уровень поддержки, потому что это не государственные люди. И пока так будет, никакая оппозиция ничего сделать не сможет, потому что люди ждут, что начальство решит, а не кто-то. В этом зло нашего общества, националисты, как политическое движение, страдают от него тоже. С моей точки зрения, государство, наши власти, давая такие сроки безумные лидерам националистического движения, сильно перестраховывается в своем опасении. Но известно, что власти наши склонны перестраховываться в смысле угрозы какой-то стабильности, они ее пытаются пресечь на дальних подступах, что приводит к известным последствиям.

Марьяна Торочешникова: Одним из распространенных комментариевк приговору Александру Белову был и тот, что Владимир Путин сначала после событий на Украине, потом после недавних событий в Турции очень сильно обеспокоился, не знает, откуда ждать подвоха, поэтому начал зачищать вообще все.

Александр Верховский: Путин все время беспокоится на самом деле. Потому что авторитарный режим по сути своей уязвимая вещь. Он так устроен, информационные потоки так устроены, что люди наверху осознают, что они плохо понимают, что внизу происходит, и это создает ощущение дискомфорта постоянного.

Марьяна Торочешникова: Владимир, известно, что вы обращались в Гаагский международный уголовный суд с тем, чтобы инициировать преследование Владимира Путина. Можете чуть подробнее рассказать об этом вашем обращении?

Владимир Басманов: Да, все верно, действительно весной я обратился в Гаагский суд, международный уголовный суд. Они мне сначала прислали информацию о том, что получили, а буквально месяц назад прислали дополнительное письмо, в котором попросили прислать им дополнительные материалы, сообщив, что изучают то, что уже прислано. А именно в данном материале, зная, что в том же самом суде рассматривается заявление поляков, украинцев, я прислал дополнительные материалы. Там о преступлениях чекистского режима в Сирии, на территории Украины и в Чечне. То есть цифры, факты, какие-то свидетельства, около ста страниц мое заявление заняло. Кстати говоря, в связи с Беловым, по сути Александр является потенциальным свидетелем обвинения Путина в Гааге. Это человек, которому люди на уровне генералитета ФСБ предлагали совершение терактов в Европе. Для меня ясно, почему в такой ситуации, даже если он выйдет из тюрьмы через много лет, ему будет запрещен выезд из Москвы. Я планирую в ближайшие месяц-два откликнуться на их второе письмо, которое пришло из международного суда, и подготовить новые данные провоенные преступления, которые совершают подчиненные Путина. Люди, которые разделяют мои взгляды, помогают в сборе информации.

Марьяна Торочешникова: Владимир, вы не считаете, что своим обращением в суд Гааги вы оказали медвежью услугу своему брату? Ведь примерно в то же время началось как раз рассмотрение по существу его дела в Мещанском суде Москву. Насколько мне известно, слушания чуть ли не в режиме нон-стоп проходили. Может быть, именно ваше заявление спровоцировало такую реакцию со стороны, в том числе, представителей судейского сообщества?

Владимир Басманов: Подгоняли судебные слушания в связи с выборами, потому что никто не знает, сколько получит оппозиция на выборах, как отреагируют люди на них, потому что все помнят, что было после 2011 года. На самом деле подгоняли судебные слушания, чтобы Александра осудить и отправить куда-нибудь в Сибирь, подальше на всякий случай. Потому что неизвестно, что будет в стране 18 сентября и в ближайшие дни после этого. Я не говорю, что будет, но на всякий случай. Люди, которые сидят в Кремле, у них такое ощущение "у страха глаза велики", они ко всему так относятся. В независимости от этого, я человек идейный, если у меня взяли брата в заложники и говорят: откажись от борьбы за будущее твоей нации, брось это, пусть твоя нация умрет, пусть твоя нация останется в рабах у чекистов. Нет, мой выбор сделан был давно, 25 лет назад, я иду по этому пути Поэтому им не запугать, моя борьба будет продолжаться в любом случае, независимо от моих каких-то личных причин.